来源：文艺报　作者：【保】韩裴、赵大新　　2022年05月13日

韩裴（1972—2022），保加利亚汉学家、作家，先后将《红楼梦》《七侠五义》《生死疲劳》《吾国与吾民》等中国古今名著翻译出版，2017年荣获“中华图书特殊贡献奖青年成就奖”。

2021年2-3月，赵大新以书面形式对韩裴先生进行了访谈，双方围绕《红楼梦》的翻译传播，从语言文字传达、艺术形象塑造、中西文化异同诸方面展开深入交流。不幸的是,韩裴先生于2022年1月3日因新冠肺炎病逝，国内外汉学界、翻译界和出版界的同仁好友都对他的英年早逝表达了哀悼惋惜之情。

赵大新：您作为保加利亚中青年汉学家的突出代表，凭借扎实的汉语功底和对中国文化的精深研究，以非同一般的勤奋和执著，已经和即将完成翻译的中国古典作品达十余部之多，硕果累累，令人钦佩。其中，2019年出齐的共四卷本2400多页的保加利亚文《红楼梦》，更是引发国际汉学界的广泛关注。您为什么选择翻译《红楼梦》？这部文学经典对您来说最具吸引力的是什么？

韩 裴：我最早接触曹雪芹这部令人着迷的小说是在高中时代：年度书评杂志《图书世界》（Book World）中的一篇文章点燃了我对《红楼梦》的第一个兴趣的火花。文中这部书的译名向我发出了神秘的召唤——我的脑海中浮现出画栋雕梁、氤氲缭绕，内心深处感受到一种力量，不由自主地想去接近这部作品。毋庸置疑，文章对这部书的描述也非常有趣，在我的记忆中留下了长久而深刻的记忆。后来，在我成为保加利亚索菲亚大学（Sofia University）汉语专业的学生时，我已自学汉语三年。我最早接触的经典书籍之一是一本八十回的旧版繁体字《石头记》。我仍然记得自己拿到这本书时的战战兢兢和阅读时内心感受到的缕缕幽香，那种感觉堪比年轻人初恋时的心灵震颤。我对书中的每一个人物都发自内心地热爱和迷恋。如果没有记错，那是我大学生活的第一年，我从图书馆借到这本书，从一开始就沉浸在它精彩华丽的语言中。大约在同一时间，我开始梦想把这个“梦”翻译成保加利亚语。那时，我已经爱上中国古代汉语和古典文学的崇高之美。《红楼梦》是通向这种美的一扇门，它把我带进一个广阔无垠的世界，就算生生世世漫游其中，对于这部作品及其作者曹雪芹，也不过是管中窥豹，只见一斑。

赵大新：《红楼梦》充分展示了汉语非凡的表现力和迥异于其他语言的特点，不少地方用谐音词、双关语来暗示人物的命运和归宿，表达作者的好恶和态度。您在翻译时如何处理这种词语？相较于汉语表达的简洁、词义的含混和意味的丰富，保加利亚语的特点是什么？是否能对汉语特别是对《红楼梦》语言的古典之美做比较精准的传达。

韩 裴：中国有句老话，叫做一字千金，用它来形容《红楼梦》非常准确。我曾把作者丰富的思想比作一条河，时而平静深沉，时而欢快飞扬，这里是让读者沉浸于经典文辞的深邃，那里又用华丽的辞藻触动读者的心弦，一会儿诗意雅致，一会儿质朴单纯，兼具讽刺与神秘，将虚幻的故事与朴素的日常生活融合在一起。幸运的是，保加利亚语是一种穿越时空的语言，包含富有表现力的现代语言、民间成语，以及被遗忘的中世纪国王时代的古典语言，能够以其独有的美承载《红楼梦》这场由丰富的词汇和多彩的文辞构成的语言盛宴。我们的读者，尤其是最近的六七代人，除少数之外，大多数没有受过古代语言的训练，很大一部分都是“白话文读者”。然而，我没有冒险去拉低曹雪芹的才华，而是冒险去提升读者的阅读水平，使之高于我们这个时代已经很低的平均阅读水平——对曹雪芹这样的作家来说，冒这样的风险是值得的。保加利亚的语言和文化既有历史价值，又有蓬勃的活力，虽然身处颓势之中，也足以让《红楼梦》在另一种文化和语言中复活。

对我来说，最具挑战性的是（现在仍然是）翻译久已消逝的古代中国日常生活中的实义词汇（realia），我们保加利亚的生活中没有那些物品，因此无法用我们的语言描述物品的丰富细节：服装、器皿、中式住宅和花园的建筑元素，还有室内装饰等等。另一方面，作者在信手拈来的精彩描述中抛出大量的双关语、新奇用语和诗句，以及生动的口语和文人高雅之辞藻。这些在保加利亚语中都找不到对应的词汇，很难翻译，所以我不得不选择意译而非直译，以义传形，以神传形，同时准确抓住作者的思想，传达作者的思想，尽可能做到信和达。对于完美的文学作品，不可能有完美的翻译，纯靠语言技巧和方法无法传达原著的精髓。

赵大新：《红楼梦》中大量的诗词曲赋异彩纷呈，不但具有一流的艺术水准，更是在塑造人物、推进故事情节发展上发挥着不可替代的作用，如果没有它们，《红楼梦》的艺术魅力将大打折扣。我们知道，诗最难翻译，您如何跨越障碍，尽力使其在保加利亚译本中达到基本同样的效果。

韩 裴：我读过许多关于《红楼梦》的思考和学术研究成果，偶然发现曹雪芹写这部小说的一个原因是内心的一种冲动，他想把自己的诗作写进一部书中。这也符合我对这个“梦”的理解。我认为，它首先是一部诗集，包含了300多首诗，如同镶嵌在王冠上的宝石，或许也可以称其为“红楼诗经”（The Red-Mansion Book of Odes）。也许，我选择这本小说的潜在动机与曹雪芹是一样的：我最喜欢的文学体裁也是诗歌，如果有机会，我会翻译优秀的中国古典诗词（但是你也知道，考虑到收益，出版商对出版此类图书非常谨慎）。我的第一次文学尝试就是从诗歌开始的，甚至我在写散文时，心中也有诗歌的节奏，所以我相信，我的“文学专长”与《红楼梦》这样的书非常切合，一本书的诗意越少，越难让我喜欢，美感对我太重要了！诗歌翻译是一个宏大而严肃的主题，在这里无法详谈，简而言之，诗歌要由诗人翻译。更重要的是，译者需要在诸多方面与作者契合——精神、价值观、审美、相近的风格、品位和语言色彩等等。我们选择作者，作者也在冥冥之中选择我们。译者与作者“神交”的成果揭示了两者之间的关系。我想强调的是，经验丰富的诗歌译者也有其局限性，只能翻译某些作者的作品，这取决于作者与译者在精神和美学上的亲密度，也取决于译者对于本国文学所持的信条。自己也创作古典诗词的译者才能够给予古典诗词作者最公允的评判。我永远不可能去翻译一位现代作家，更不用说后现代作家的作品，除非我背叛自己的文学观。

赵大新：《红楼梦》结构宏大严密，人物众多且关系复杂。小说中提到的人有数百个，主要人物也有好几十个，相互之间涉及血缘关系、姻亲关系和主仆关系等，让人眼花缭乱，即使中国读者也不容易搞清楚。您如何让保加利亚读者明白这些盘根错节的关系及其所折射的中国传统人伦道德？

韩 裴：人物众多在中国文学作品中并不罕见。实际上，在现实社会中，这种关系更加复杂。因此，保加利亚文版的《红楼梦》提供了一个图表，用以说明小说中四大家族的人物关系。说出来可能让你吃惊，在保加利亚，常用的家庭关系名称和中国一样复杂，甚至更加复杂，因为像“姐夫/妹夫”（英语中的“brother in law”）这样的词，在保加利亚语中不仅有相应的名称，在不同的方言中还有变体（不过主要在民歌和地方文学中使用）。在如今这个高度现代化的世界，全球范围的道德滑坡让社会不断解体，进而引起这些关系的瓦解。但如果你穿越到保加利亚的过去，你会被两国传统文化中的许多相似之处所吸引。事实上，你可能会认为中国人和保加利亚人有着共同的历史，尽管彼此相距甚远！

赵大新：贾宝玉是《红楼梦》中最重要的角色，他既是叛逆的，又是纯粹的；既是荒诞的，又是真实的。他对大观园的女孩儿们充满温情，又与自己所处的周遭世界格格不入。您如何看待曹雪芹塑造的这个人物？

韩 裴：我认为，在这部小说面世的时代，贾宝玉在中国是一个新奇的形象。他的一些特质甚至似乎（强调一下，是“似乎”）很现代（甚至是后现代）！我在一篇分析宝玉的文章——《〈红楼梦〉与保加利亚文学及文化中的怀旧、美和泪》中，对他的“古怪”行为提出了自己的见解，认为从宝玉性格的精神框架和心理本质上看，这是完全符合逻辑的，也是可以解释的。这篇文章多次提到保加利亚文学，特别是保加利亚诗歌中的“宝玉情结”。其实，我自己也有过与宝玉非常相似的体验，就在相同的年龄段（12-16岁），我常常思考生命的意义、女性之美、人生之无常，为逝去的光阴感到悲伤，怀抱卓尔不群的理想，并怀念以往的黄金时代。我想，这是我与宝玉的一次非常亲密的接触。在翻译到《红楼梦》最后一回也就是第120回的时候，想到要与贾宝玉这样亲密的朋友分别了，我感到十分伤感。另一方面，我非常理解和珍视薛宝钗的儒家伦理，虽然我赞同宝玉的审美观，但如果我是他并且没有出家，我宁愿娶宝钗为妻。事实上，儒家的家庭价值观和我们国家的东正教教义非常接近，我相信，如果薛宝钗生活在她那个时代的一户保加利亚的传统家庭中，她同样会感到很自在！

赵大新：在大观园中，贾宝玉与林黛玉和薛宝钗的关系最为密切也最为复杂纠结，林和薛也是《红楼梦》中仅次于贾宝玉的重要角色，他们最后的结局让人叹息，也成为无数读者和专业研究者关注最深、探究最多的三个人。您怎么看他们之间的关系？请从艺术的角度和人物性格方面分析一下。

韩 裴：我预感贾宝玉和林黛玉就算有情人终成眷属，也不会是一对幸福的夫妻——你觉得罗密欧与朱丽叶的婚姻会幸福吗？我认为不会。性格注定了他们的悲剧命运。我写过一篇关于当代女性美的短篇小说——《不可救药的童男》（The Incorrigible Virgin），文中写到了宝玉的情结。

宝玉和黛玉的心性好比两颗璀璨的宝石，可惜棱角都过于分明。我们保加利亚有句谚语，“两块锋利的石头不能相互打磨”。一个幸福的家庭，需要两块光滑的石头（或者两人都有耐心，经过多年磨合，才变得光滑而融洽）。在中国社会，这种融洽的关系来自于儒家思想，在我们保加利亚的传统社会里，类似的道德底蕴来自东正教的教义。

林黛玉天资聪颖，内心非常独立（这种独立是悲剧性的，源自其幼年父母双亡的经历）。在某种程度上，她是20世纪独立精神女性的先驱，这意味着，她在家庭生活中注定不是一块光滑的石头，所以，不管她的个人天赋如何出众，我永远也不会娶林黛玉。这样的女孩儿，她的婚姻注定不会幸福，天生孤傲是造成悲剧的主要原因。一个人必须为家庭做出一些牺牲和妥协。你不仅要爱你的妻子，还要爱你的孩子，所以只“做我自己”是不会“家和”的。正如我们保加利亚人所说的，家庭生活就是通过舍弃自私并为他人服务来背负起自己的十字架：家庭中的每个人都这样做，做得越多，爱就越多。家庭成员之爱和罗密欧与朱丽叶式的激情之爱完全不同，家庭的爱更像是一滴水，而不是一团火，水的耐心和恒心可以穿透甚至打破最坚硬的石头。但是，我们在黛玉身上见过这种恒心吗？没有。她天赋异禀，但很不成熟。我们是怎么知道的？因为她很容易感到被伤害，继而发脾气（即使对最好的朋友也这样），这就是不成熟的表现。宝玉则完全不适应人情世故和儒家伦理限定的生活，所以他最终选择了出家做和尚。在我看来，这种选择符合宝玉的内心逻辑。

至于“三角恋”，我也看过相关文献，有的认为史湘云应该是适合宝玉的贤妻，曹雪芹的夫人就是史湘云的原型，所以倒不如说是“四角恋”。警幻仙姑将宝玉的性情恰如其分地描述为“意淫”，对于女性美，宝玉的内心永远存在着情欲和欣赏之间的冲突，除非……所以我相信这120回都是曹雪芹的作品，但在他去世后被人做了编辑。总之，我认为曹雪芹不是有意为这些人物制造“三角恋”，而是另有深意。我指的是人物关系在哲学层面的含义，具体体现在书的结尾部分宝玉所做的选择上。

赵大新：《红楼梦》不但充分展现了中国文化的厚重华美和中国人独具特色的思想观念，更以高超的艺术表现力深刻揭示了“人”存在的悖论、内在的冲突。《红楼梦》对形而上的思考、灵魂的追问和艺术的探索，与保加利亚及传统欧洲有何不同？共通之处又是什么？

韩 裴：正如我前面提到的，在社会和家庭道德以及价值观方面，儒家伦理和东正教伦理非常接近，最大的区别是伦理的来源（这种伦理在东正教中是形而上学的）。文学中的所有冲突都源于（我们意识到的）环境、社会、价值观和更深层次的人性之间的冲突。这些可以说属于人类学范畴，根植于我们的天性之中。比如贪婪与情欲，谎言与真实，从古至今，这些问题被人们反复思考和分析，并体现在歌曲、戏剧、神话或故事中。但如果从这个角度来思考《红楼梦》，我们可能会错过更珍贵的宝藏，这个宝藏就是这部小说的独创性源泉，也就是它为世界文学开创的领域。我相信，曹雪芹在《红楼梦》中创造性地构建了一个美好的、让人留恋却又倍感无常的世界。这一青春靓丽的世外桃源被定名为“大观园”，并被故意安置在现实世界中，而现实世界人的欲望、各种丑陋现象和讽刺性事件在书中比比皆是。这正是作者的写作手法之一，用于描述两个世界即将到来的冲突。在作者这种独特的中国式构思之外，保加利亚文学作品中也有若干描绘类似冲突的例子。对“人生无常”的感触让读者体验到一种荒诞，而这种荒诞要么在一个拥有永恒真理、美丽、正义和永生的超然世界中被化解，要么在一个及时行乐与终归一死并存的物质世界中被排斥。在人类所有创作中，无论是美术、音乐还是文学，这种冲突和结果相差无几。差异不在于文学层面而在于宗教层面，要么主动妥协，要么遭到排斥。这就是为什么我只从美学、纯粹的“语言和诗意”等艺术维度研究《红楼梦》，因为其哲学思想需要另作评价和讨论。

赵大新：《红楼梦》是真正的悲剧作品。您知道，传统中国社会总体上是实用主义的，更愿意追求世俗的快乐，最看重伦理道德和在现世应尽的责任，而对彼岸和宗教性的超越没有太大兴趣。《红楼梦》塑造了一个理想世界并让它毁灭，给我们展示存在的虚无，最后的结局是“白茫茫大地真干净”。所以这部伟大的作品在中国古代文学史上也是一个特别的存在。《红楼梦》与欧洲的文学作品尤其是经典的悲剧作品可以做一个比较吗？

韩 裴：像宝玉这样的人，不愿在平庸世俗、蝇营狗苟的社会中贬抑自己的天性，像黛玉这样的人，更是选择了焚诗自毁，这是悲剧，但不是他们的悲剧，是他们所生活的世界的悲剧。是的，世人认为他们的选择是悲惨的，但实际情况恰恰相反，纵观历史，那是一个无法庇护宝玉、黛玉和红楼众儿女，反而毁灭高尚、追求堕落的世界——这才是最悲惨、最可怜的。在这个世界里，一群傻瓜愚弄着另一群傻瓜。我们的天性是希望被“理解”，但如果只坚持被“理解”，而不在乎希望“被谁理解”，我们最终会失去那些使我们脱离并最终打破社会习俗束缚的品质。我们情愿摧毁自己想成为的样子而与这样的世界做“交易”，正是为了帮助这个世界变得更光明，或至少在黑暗中发出一丝光亮。因此，我认为，无论是悲剧精神，还是喜剧（或荒诞）精神，都不符合我们的本性，善与美才符合。西班牙作家米格尔·德·乌纳穆诺 (Miguel de Unamuno) 在其名篇《生命的悲剧感》（Del sentimiento trágico de la vida）中揭示了“渴望长生不老”与“人终有一死”所带来的空虚感和悲剧感之间的深刻联系。

欧洲文学史上很多杰出的作品也都是围绕“悲剧与死亡”这一具体问题创作的，曹雪芹和莎士比亚也会被有意无意地拿来比较，但我想介绍保加利亚文学中的几个例子。保加利亚诗人基里尔·赫里斯托夫（Kiril Hristov，1875-1944）因对生命无常感到绝望而选择了“酒与女人，女人与酒”，以此了断他灵魂深处爱与死之间的巨大冲突。而另一位保加利亚诗人尼古拉·利列夫（Nikolai Liliev，1885-1960）则选择了远离红尘，保持纯洁。值得一提的是，利列夫的诗句在保加利亚被公认为是最优美、最精致的，所以我的观点是，更加敏感和精致的灵魂多会选择“觉醒”而非“红尘”。因与林黛玉和大观园中众姐妹即将分离而产生的绝望同样可以驱使宝玉沉湎于“红尘”（怡）或远离“红尘”（逸）。《红楼梦》第九十八回（“苦绛珠魂归离恨天”）浓墨重彩地渲染了离愁，这种感情正是诗人丁乔·杰别良诺夫（Dimcho Debelyanov，1887-1916）在其《挽歌》（An Elegy）中表达的主题。杰别良诺夫被誉为保加利亚的丁尼生（Alfred，Lord Tennyson，1809-1892）。

我想永远地记着这样的你：

无归宿的，抛弃希望的，郁郁寡欢的

你炙热的手环绕着我的手掌，

你悲伤的面庞依偎在我的心头上。

遥远的城市在云烟中战栗，

山丘上的树林在冷酷地摇晃，

我们的爱变得更加神圣，

因为今日我们必须分离。

……

这些例子表明，在所有文化中，尤其是在中国和保加利亚这样具有高度精神文明的文化中，人类的悲剧意识非常相似。

赵大新：我们看到，以《红楼梦》为代表的中国文学作品以及《论语》《道德经》等中国古代经典能够为包括保加利亚在内的欧美读者所喜爱，同样，从古希腊文学艺术到但丁、莎士比亚、歌德等伟大作家及其作品同样被中国读者所欣赏，这是文化和艺术的魅力所在。您也曾说过您发现儒家对真善美和高尚人生的认识与东正教的教义不谋而合。然而当今时代，世界范围内宗教文化的差异带来的动荡和冲突似乎有加剧的趋势，作为译者、汉学家，您觉得应该以怎样的态度面对文化的差异？不同文明应如何相处？

韩 裴：如今，“文化”已成为一个非常通用以至于被严重误用和稀释的词汇。因此，要回答这些问题，我想从汉语中“文化”这个词开始，因为它仍然代表着一种古老而经典的思维模式。中华文明幸运地拥有，或者说得更直接一些，是建立在一种古老、保守和独立的语言之上，并通过这种语言表达出来。语言是一个民族或文化所能拥有的最宝贵的财富——我们对母语的态度，等同于我们对自己的历史、文化、文明和未来的态度。汉语中的“文化”，从历史上看不是一个词汇，而是一个词组，比在西方普遍使用的相对应的拉丁语单词具有更深刻、更丰富的内涵。它的第一个概念是“文”，“文”在古代有“图案、设计”的意思，后来演变为“书写符号”，一种具有简单图形性质的汉字。自古以来，中国文字就被赋予了神圣的特质，中国人崇拜“文化”，将其视为一个强大国家精英们的最杰出的作品。在此基础上，现代汉语中通用词语“文化”中的“文”字，代表教育、博学、出色的记忆力，是“文士”的标志，文士即学者，指传递文化和文明的人（汉语中“学者”的定义，不同于英语中scholar的定义）。第二个字“化”指的是“人类意识的深度转变和变化”。“人文化成”（文化使人民受到启蒙，变得高尚）一词很好地表达了这句话的意思：“观乎天文，以察时变；观乎人文，以化成天下。”（《周易·贲》）——观察天地运行的规律，以认知时节的变化；注重伦理道德，让人们的行为合乎文明礼仪。

现在，我在这个语境下回答你的问题：我不认为文化会导致冲突、战争和破坏，文化是引领人们远离这些问题的。正是文化让人类学会宽容，并付出努力维护和平。其原因很多，最重要的是：首先要有和平，文化才能生存。只有在和平时期，人类才能创造和延续文化！此外，我相信，拥有文化的人，无论其属于历史上哪个民族或文明，无一例外都是宽容的，而非好战的。好战、对权力的贪婪、迫使人屈服、支配他人、将自己的文化、宗教或文明强加于他人的欲望，是幼稚和不成熟的表现，是文化的对立面——是文化和文明没有得到充分发展的表现。所以，不是一种文化思想及其遵循者与另一种文化思想发生冲突，而是那些缺乏文化和文明的人在挑起冲突。

另一方面，正是对“文化”本质的误解导致“文化”这一术语被滥用。反过来说，“人文”是指仅仅且只能来自于人类精神和思想的创造，在其他类人生物或动物的世界里并不存在。文化只对人类的思想“可见”，它是“思想对思想”的存在：通过口头或书面的“文”（语言）来到我们心内，产生精神上的“化”（转化）。我们的日常习惯和物品不是文化（它们或支持文化，或破坏文化）。戴帽子不是文化，即使帽子是一件艺术品；洗衣服不是文化，即使洗衣机是文明世界的非凡技术成就；在热天喝热茶不是文化；甚至健康的生活方式也不是文化。因为这些活动本身并不能启迪或提升（化）人类，它们并没有自己的语言，但可以用来支持或反对文化所体现的更高的真理。我还想更进一步地说：中国古代帝王们的宏伟宫殿不是文化，列奥纳多·达·芬奇的画也不是文化，因为文化的本质不是物质（蜜蜂是建造蜂巢的专家，它们的内部管理技能和集体建筑艺术令人惊叹，但是和宫殿一样，蜂巢不属于文化范畴）。宫殿和花园是文化的纪念碑，是文化的痕迹，并没有所谓的“物质文化”（因为没有“物质精神”或“用砖砌的灵魂”），这些都是文化的物质表达，就像一本书，如果没有活生生的人类头脑去阅读，并将其转变为无形的思想，那不过就是一摞装订精良的纸张，对于一个不会阅读的生物而言毫无意义。只有存在着能将文化传递到思想和灵魂的人，文化才是存在的。这就是为什么文化总是一种双向的、心灵对心灵的人类精神的存在！此外，文化与意义密不可分，但这是另一个主题，很遗憾，这里没有足够的篇幅加以详述。

文化最重要的载体是语言。这就是为什么对于来自各种（在这里我不想用“不同”）文化的人们的思想交流，翻译的作用如此重要。如果文化在本质上是不同的，那么，即使翻译也不能帮助他们进行对话。翻译要基于共同的东西，实际上，这正是各种文化不会相互冲突的原因。文化之间的紧张可能会产生，包括理解不充分造成的紧张，或者由于文化缺乏或文化不成熟导致无法交流而造成的紧张，翻译的出现可以缓和这种紧张，创造对话和共建的氛围。